Jan Tomasz Gross: Dziękujemy Panu, Panie Gross

Z prof. JANEM TOMASZEM GROSSEM, historykiem z Uniwersytetu w Princeton w USA, autorem m.in. książki o zbrodni w Jedwabnem „Sąsiedzi”, a także „Strachu”, o pogromie kieleckim i powojennym antysemityzmie polskim.

Władysław Bartoszewski: Ustabilizujemy ten kraj! (wywiad) >>

Wojciech Olejniczak: Walka o abolicję (wywiad) >>

Zanim porozmawiamy o Pana właśnie wydanej po polsku książce „Strach”, zapytam jak to się stało, że do szerszej społeczności polskiej wiedza o Jedwabnem dotarła dopiero poprzez Pana książkę?

– To jest bardzo skomplikowana historia. Ja sam byłem w pewnym momencie zaskoczony tą wiedzą, gdy powoli do niej dochodziłem. Odnoszę wrażenie, że może nie chodzić tylko o próby zafałszowania historii, lecz o to, że zdarzenia o horrendalnym stężeniu horroru są nierejestrowane. To brzmi jak absurd, ale one są nierejestrowane, bo tego horroru jest za dużo. Na miejscu zostały one zarejestrowane jako coś, co się stało, ale później zostały wyparte z pamięci. Przecież przez dobre 20-25 lat po wojnie, w Polsce o zagładzie Żydów właściwie się nie mówiło, także w Izraelu. Ze zdarzeniami strasznymi bardzo trudno jest się skonfrontować, zanim ktoś spojrzy na nie i pokaże je w taki sposób, że można je przyswoić. W przypadku Jedwabnego było to też związane z istniejącym modelem obrazu okupacji, w którym Polska była ofiarą. Trudno było w ten obraz wkomponować wiedzę o zachowaniach społeczeństwa polskiego. Oczywiście ten obraz Polaków jako ofiary był w dużym stopniu prawdziwy, ale okazało się, że i ofiara potrafi być niesłychanie okrutna.

Przeciwnicy stawiają Panu zarzut, że rekonstruując zbrodnię w Jedwabnem rozciąga Pan czyny grupy nikczemników i morderców na cały naród polski. Czy cały naród powinien wziąć na siebie ekspiację za mord w Jedwabnem?

– Transponować czynów jakiejś grupy na cały naród oczywiście nie można, ale przecież wszelkie zbiorowe, symboliczne ekspiacje nie na tym w istocie polegają choć akurat w przypadku Jedwabnego mieliśmy 10 lipca 2001 roku do czynienia z pięknym gestem prezydenta Kwaśniewskiego, który powiedział bardzo wzruszające słowa. Taka ekspiacja nie polega na przypisaniu winy całej konkretnej zbiorowości. Polega ona na tym, że ponieważ jako zbiorowość mamy wspólną tożsamość, do której się ciągle odwołujemy, więc czyny popełnione przez członków naszej wspólnoty, nawet jeśli były popełnione kilkaset lat temu, jakoś nas wiążą. Skoro w ramach ciągłości przypisujemy sobie dumę za jakieś heroiczne działania naszych przodków, działania z którymi nie mamy nic wspólnego, tak samo w pewien sposób także działania nikczemne nas dotyczą i wiążą. Znaczenie tego „my” jest poniekąd metafizyczne. To dzięki niemu Polacy do dziś mają tradycję heroiczną, opartą na dawnej historii.

Czy spodziewał się Pan takich reakcji, jakie spotkały Pana po publikacji „Sąsiadów”, zarówno przychylnych jak i wrogich?

– Nie. Bardzo trudno jest przewidzieć reakcje na książkę. Co do „Sąsiadów”, to rytm i intensywność debaty wokół tej książki były dla mnie wielkim zaskoczeniem. Ta książka zyskała swoje własne życie, poza życiem czysto czytelniczym. Przyznam, że w sumie było to dla mnie doświadczenie wzruszające i pozytywne. Poza bowiem wieloma niemądrymi i dającymi się z góry przewidzieć reakcjami nastąpiło też wielkie otwarcie i przyjęcie społeczne tej zaskakującej i potwornej wiedzy. Przy tym ilekroć ktoś anonimowy podchodził do mnie na ulicy, by mnie zagadnąć o temat „Sąsiadów”, to ani razu nie zdarzyło się żadne zachowanie negatywne czy agresywne. Na ogół ludzie ci mówili: „Bardzo panu dziękujemy”. Jedynie w dyskusjach publicznych zdarzały się głosy – mówiąc oględnie – mało interesujące. Ale ja i do takich głosów nie odmawiałem prawa nikomu, zwłaszcza że była to wiedza bardzo wtedy zaskakująca.

Przy okazji kwestii zbrodni w Jedwabnem powrócił problem moralnej współodpowiedzialności za Holokaust, a co najmniej za antysemityzm. Jak Pan widzi tę kwestię?

– Ta odpowiedzialność jest dość oczywista i znana od dawna. Antysemityzm głęboko tkwi w chrześcijańskim przesłaniu. W tym zresztą tkwi jedna z przyczyn trudności w jego wykorzenieniu. Myśliciele chrześcijańscy wiedzą o tym od dawna, a i w hierarchii kościelnej jest w tej materii spora świadomość. Jan Paweł II reagował na ten problem wielokrotnie, mówiąc w końcu, że antysemityzm jest grzechem. W swoich naukach odrzucił obraz Żyda jako przyczyny zła i zagubienia. Dziś zresztą antysemityzm nie ma tylko religijnych korzeni, ale także pozareligijne, społeczne.

Po 1968 roku miały w Polsce miejsce trzy zdarzenia, które pobudziły dyskusję wokół kwestii polsko-żydowskich. Pierwsze, to wydanie książki Jerzego Kosińskiego „Malowany ptak”, która ukazała prymitywizm i odruchowy niemal antysemityzm polskiej wsi za okupacji hitlerowskiej. Drugie, to głośny artykuł Jana Błońskiego w „Tygodniku Powszechnym’ – „Biedny chrześcijanin patrzy na getto” i trzecie, najsilniejszy impuls w postaci Pana książki o Jedwabnem. Czy te trzy impulsy przyniosły jakieś realne, a nie tylko życzeniowe owoce?

– Oczywiście. Otworzyły się wrota dyskusji, można o tym mówić, a za każdym razem punkt wyjścia do dyskusji jest zupełnie inny niż w poprzedniej fazie zmagań z tym zagadnieniem. Artykuł Błońskiego był szalenie ważny, otworzył wiele zakazanych terenów. Po „Sąsiadach” ten proces poszedł do przodu. Poza tym wielu młodych świetnych historyków podchodzi już do kwestii polsko-żydowskich z całkowicie otwartą głową, bez ograniczenia tabu. Mam nadzieję, że dzięki temu będziemy mogli napisać raz jeszcze najnowsza historię Polski, pozostając w zgodzie z faktami.

Właśnie ukazała się w Polsce Pana książka „Strach”. Czy może Pan w skrócie przybliżyć jej tematykę?

– To nie jest, wbrew niektórym informacjom, książka o pogromie kieleckim 1946 roku, lecz o antysemityzmie w ogóle, choć pogrom kielecki jest w niej kluczowym wątkiem. To książka o zdarzeniu właściwie nie do pojęcia – o tym, że tuż po II wojnie światowej, na oczach milionów ludzi w Polsce, w sposób niesłychanie dramatyczny, zamordowano olbrzymią grupę współobywateli, wymordowano większość Żydów żyjących w Polsce, możliwy był antysemityzm.

Dlaczego nie chce Pan pisać o fenomenie antysemityzmu 1968 roku?

– To jest element mojej biografii, ale zainteresowań badawczych wokół tego tematu nie mam, tym bardziej, że jest już sporo publikacji na ten temat. Tak się zanurzyłem w okres okupacji, że już byłoby mi trudno z niego, jako historykowi, wyjść.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że czeka nas rewizja historii okresu II wojny światowej. Jakie jeszcze okresy powinny być takiej rewizji poddane?

– Myślę, że to nie jest kwestia jakichś konkretnych okresów czy faktów, lecz podejścia do nich. W polskiej historiografii brakuje opisu historii społecznej, zakorzenionej w doświadczeniu zwykłego człowieka i interpretującej jego los. Myślę, że badania, które młodzi ludzie będą prowadzić, powinny dotyczyć także tego jak na przykład okres wojny przeżywano na wsi, w mieście. Chodzi o to, by nie ograniczać się wyłącznie do aspektu martyrologiczno-bohaterskiego. Przez pięć lat wojny ludzie po prostu żyli, a nie tylko walczyli. To jest warte pokazania.

Dziękuję za rozmowę.

Krzysztof Lubczyński

Stanisław Stępień, Polacy, antysemityzm, Gross (wywiad) >>