Wywiad z kandydatem do Senatu Koalicji Obywatelskiej, Kazimierzem Ujazdowskim

W związku ze zbliżającymi się wyborami kandydat do Senatu Koalicji Obywatelskiej, Kazimierz Ujazdowski udzielił wywiadu, w którym odpowiedział na pytania dotyczące brytyjskiej Polonii. 

Posel

Co jest dla Pana największą motywacją jako kandydata do Senatu Koalicji Obywatelskiej?

Zawsze głosiłem konieczność budowy silnych instytucji publicznych, tworzonych w oparciu o kryteria merytoryczne, otwartych na głos obywatelski, jawnie dysponujących środkami publicznymi. Nie czas schodzić z pola walki, gdy władza w Polsce przebrana za reformatów narusza porządek konstytucyjny, daje pierwszeństwo niekompetencji, gdy tylko idzie w parze z partyjną lojalnością, kompromituje ideę służby publicznej i dobra wspólnego. W ostatnich 4 latach polski parlament został sprowadzony do roli klienta. Jego pozycja musi zostać odbudowana, tak jak i pozostałych instytucji kontroli władzy. Tylko one są gwarancją dobrej polityki w perspektywie dłuższej niż jedna kadencja. W Senacie mogę nad tym pracować i z pożytkiem wykorzystać moje doświadczenie publiczne i akademickie.

Jakie jest Pana przesłanie do każdego Polaka, który weźmie udział w zbliżającym się głosowaniu w wyborach parlamentarnych?

Chciejmy się słuchać, rozmawiać, szukajmy po różnych stronach ludzi dobrej woli, nie dajmy sobą manipulować. Polityka dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, patriotów i nie patriotów, bardziej polskich i wątpliwie polskich zbiera swoje żniwo i udziela się szeroko. Wystarczy spojrzeć na komentarze internetowe, prześledzić konfrontacje podczas ulicznych manifestacji i protestów czy atmosferę przy spotkaniach rodzinnych. W wielu rodzinach przestano rozmawiać o polityce, bo tematy te kończą się regularną kłótnią.

Polacy w Wielkiej Brytanii obawiają się Brexitu. Jak Pan myśli, co było przyczyną zagłosowania przez Anglików za wyjściem z Unii Europejskiej?

Wbrew temu, co mówią politycy PiS, to nie elity brukselskie doprowadziły Zjednoczone Królestwo do turbulencji. Sprawcy działali nad Tamizą. Brexit miał rozwiązać wewnętrzne problemy torysów rozdartych podziałem na tle stosunku do Unii Europejskiej. Brytyjscy liderzy zagrali jak hazardziści, ale Premier Cameron zarządził referendum z zamysłem pozostania w UE.  Wynegocjował bardzo dobrą umowę, która stwarzała szansę na Unię bardziej konkurencyjną gospodarczo i ze zmniejszonymi obciążeniami biurokratycznymi. Tyle, że decyzja o referendum była właśnie hazardem. Wyzwoliła ono dynamikę polityczną, w której siłom opowiadającym się za opcją „leave” łatwo było wzbudzić lęk Brytyjczyków, a każde niepowodzenie w kraju, niezadowolenie, obawę i życiową porażkę uzasadnić wpływem Unii Europejskiej.

Czy sądzi Pan, że gdy Wielka Brytania rzeczywiście opuści Unię Europejską, to za jej przykładem pójdą inne państwa członkowskie?

Wciąż mam nadzieję, że do Brexitu ostatecznie nie dojdzie. Brexit stanowi przestrogę dla wszystkich, a dla nas szczególnie, by nie uzależniać polityki zagranicznej od rywalizacji wewnętrznej i zmiennych, z natury rzeczy, emocji opinii publicznej. Jego zwolennicy wciąż nie odpowiadają na pytanie, jak zagwarantować interesy obywateli i biznesu w wypadku, gdyby Wielka Brytania opuściła Unię Europejską.  Tylko ktoś, kto nie umie rozpoznać interesów Polski, mógł kibicować opcji “leave” i czeka teraz na definitywny rozwód Londynu z kontynentem. Niestety, dziś po zmianie szefa rządu weszliśmy w jeszcze większe turbulencje. Używam słowa “weszliśmy”, bo trudno zakładać, że interesy Polski i polskich obywateli na wyspach będą lepiej zabezpieczone niż w zawartej umowie negocjowanej przez premier May. Obserwacja sytuacji w Wielkiej Brytanii jest też przestrogą i lekcją konsekwencji polityki nieodpowiedzialnej. Trudno sobie dziś wyobrazić, aby którekolwiek państwo kontynentu zdecydowało się na tak krótkowzroczny krok. Unia bez Wielkiej Brytanii będzie się zmieniać, być może w niekorzystną stronę, ale bardzo trudno sobie wyobrazić taki obrót spraw, aby bilans członkostwa w UE dla państw kontyngentu stał się ujemny.

Czy według Pana możliwe jest osiągnięcie porozumienia u osób o spolaryzowanych poglądach? Jeśli tak, to jaka według Pana metoda może być najbardziej skuteczna?

Permanentna polaryzacja i zamknięcie na dialog są objawami choroby naszego życia publicznego. Wizja „ideologicznej” czystości, racji tylko po jednej stronie, niechęć do różnic poglądów, ośmieszanie przeciwników albo stygmatyzowanie ich przekonań sprawia, że rozumiemy mniej z tego co się wokół nas dzieje i stajemy się niezdolni do tworzenia dobrego społeczeństwa i państwa. Demokratyczna polityka potrzebuje tak polaryzacji, jak i momentów, gdzie dochodzi do wzajemnego słuchania i kompromisu. Bez polaryzacji nie dostrzegamy różnych dróg i przestrzeni wyboru, jakie stoją przed polityką. Bezalternatywność w dłuższym wymiarze czasu budzi frustrację obywatelską. Bez debaty i kompromisów dochodzi do pęknięcia wspólnoty i otwarcia rachunku krzywd, zawiści i chęci rewanżu. Tę kulturę kompromisu mocno nadwyrężono w Polsce. Samoczynnie, bez odbudowy instytucji wymuszających kompromis bo dzielących się władzą, ale też instynktu samozachowawczego liderów politycznych się ona nie odnowi. To obszar wielkiego zadania i wyzwania, jakie podjęła Koalicja Obywatelska, jej liderzy i mam nadzieję cała opozycja.

Jak zachęciłby Pan Polaków z Wysp do powrotu do kraju? Czy wie Pan, co by ich najbardziej przekonało do powrotu i jakie są ich potrzeby?

Decyzja o emigracji dla wielu Polaków była koniecznością, dla innych możliwością poszerza horyzontów, przygodą, szansą na karierę albo godne życie. Nie chcę szafować hasłami zachęt do powrotu. Decyzje o emigracji trzeba uszanować. Jednocześnie z perspektywy prawodawców trzeba zabiegać, aby opcja powrotu była zawsze otwarta, administracyjne bariery jak najniższe, w instytucjach panowało zrozumienie i życzliwość dla powracających. Myślę tutaj na przykład o polskich szkołach i gotowości do dobrego przyjęcia dzieci, które mają za sobą edukację zagraniczną. Ważna jest też atmosfera tworzona wokół rodaków wracających z emigracji, w tym tej brytyjskiej. Ich udowodniona zaradność, zdobyte doświadczenie, obycie w innej kulturze to kapitał i wartość dla kraju. Na pewno natomiast decyzję o powrocie łatwiej będzie podejmować, gdy nasze pensje w kraju staną się konkurencyjne i pozwolą godnie żyć, prowadzenie działalności gospodarczej będzie przyjazne, naprawimy i unowocześnimy edukację, zajmiemy się wreszcie poprawą służby zdrowia.

Dlaczego przy rozdzielaniu przez Senat środków przeznaczonych na wspieranie Polonii, Polonia na Wyspach Brytyjskich jest marginesowa? Czy jako senator, będzie chciał Pan to zmienić?

Postrzegam rolę Senatora wybieranego w okręgu obejmującym głosujących za granicą jako naturalnego i bardzo potrzebnego ambasadora tej wspólnoty, w tym Polaków na Wyspach. Jednym z moich priorytetów jest zbilansowanie wsparcia dla różnych środowisk polskich za granicą oraz jawny oraz merytoryczny system finansowania.  Niestety obserwuję, że w ostatnich 3 latach odkąd przywrócono rolę Senatu jako opiekuna Polaków na emigracji nie kierowano się tylko troską o dobrą politykę polonijną. Trudno nie mieć wrażenia, że pieniądze i działania skierowano w te miejsca, które obecnie rządzących zdefiniowani jako „swoje”, pomijając przy tym te środowiska, które ideowo czy też generacyjnie zdawały im się obce. W efekcie kwestia wsparcia dla działań edukacyjnych, kulturalnych i społecznych dla Polonii jest obszarem znacznej nierównowagi geograficznej, a w ostatnich latach niemal kompletnego braku przejrzystości. Oprócz naprawienia tego chcę, aby doszło do wyraźnego określenia dwóch obszarów działań: miejsc tradycyjnej i wielopokoleniowej obecności Polonii i Polaków, oraz krajów, gdzie mamy przede wszystkim młodą i nową emigrację. Obie te grupy potrzebują innego partnerstwa ze strony władz polskich, bez wewnętrznej konkurencji o środki finansowe.

Jakie ułatwienia mógłby wprowadzić polski ustawodawca dla przedsiębiorców, które zwiększyłyby łatwość prowadzenia działalności gospodarczej, tak jak ma to miejsce w UK?

W  istocie brak tych ułatwień to jedna z największych słabości naszego państwa. Brak zaufania wobec obywateli i biurokratyzacja życia to złe dziedzictwo PRL-u ,które wciąż utrudnia życie i przeszkadza w rozwoju. Programy rządowe takie jak “Konstytucja dla biznesu” niewiele zmieniły. E-administracja działa w bardzo ograniczonym stopniu. Wciąż obywatele muszą przedzierać się przez gąszcz przepisów. W tej sferze konieczna jest rewolucja na rzecz jasnych kryteriów i przejrzystości.

Uczynię wszystko, co w mojej mocy, aby nowy rząd (a wierzę że stworzy go dzisiejsza opozycja) przeprowadził radykalną deregulację przyjmując na początku swej misji konkretny plan zmniejszenia ilości przepisów i barier biurokratycznych. Każdy projekt ustawy będzie musiał przejść specjalny test. Postulujemy zastosowanie wymogu: 1 nowa regulacja zniesienie 2 starych (One-in Two-out). Niektóre agendy w Polsce, szczególnie samorządowe, dają dobry przykład sprawnej obsługi dla obywateli. Wybrane w konkursie jako modelowe powinny być wzorem dla całej administracji.

Wielu Polaków żyjących w UK chwali ten kraj za tolerancję i otwartość na mniejszości etniczne, religijne i seksualne. Czy w Polsce prawa mniejszości są przestrzegane w wystarczającym stopniu?

Warunkiem ochrony praw mniejszości są niezależne instytucje, które stoją na straży praw jednostki i chronią je przed każdą władzą. Po 2015 roku naruszono te fundamenty, złamano autonomię Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich traktuje się jak przeciwnika politycznego.  Na szczęście jednak prawa jednostek są wciąż respektowane. Nasze rozwiązania wypracowane w konsensusie po komunizmie spełniają w najwyższym wymiarze standard zachodniej demokracji i trudno to zupełnie zaprzepaścić nawet przy władzy tak nieodpowiedzialnej. Doszło niestety do politycznej kampanii budowy podziałów, o którym już rozmawialiśmy. Społecznie są one zupełnie sztuczne, ale medialnie nośne, politycznie przynoszą krótkotrwale zysk. Muszą jednak budzić obawę każdego, komu zależy na pokoju społecznym. Wbrew propagandzie PiS-u Polsce dziś nie grozi ani zalew wrogich uchodźców, ani atak mniejszości seksualnych. Polacy w życiu prywatnym i osobistym pozostają otwarci i tolerancyjni. W ostatnich latach ponad w naszym kraju pojawiało się ponad milion migrantów – głównie tych z Ukrainy, ale też z Wietnamu, Indii. Liczba wrogich incydentów wobec takiej skali jest znikoma.  Niestety, PiS pozwala sobie na niebezpieczny flirt z przemocą, podsyca agresję i wzmacnia poczucie zagrożenia. Wierzę też, że można i trzeba spokojnie i z szacunkiem rozmawiać o takich tematach jak związki partnerskie,. Popieram postulat wprowadzenia związków partnerskich.

Jaka jest Pana wizja przyszłej Polski?

Wygramy przyszłość jeśli połączymy energię Polaków, chęć ciężkiej pracy i uczenia się z modernizacją polskiego państwa. Nie przykładaliśmy należytej uwagi do stanu naszych instytucji. Potrzebujemy sprawnych instytucji znajdujących się pod kontrolą obywateli. Dobrej i konkurencyjnej edukacji  usług publicznych na wysokim poziomie i profesjonalnej administracji. Musimy odbudować wspólnotę, skończyć z sortowaniem Polaków i skierować nasze ambicje na pola, które dają nam wszystkim pożytek. Modernizacja wymaga odrzucenia centralizmu i nieufności wobec samorządu.
Możemy odnieść sukces, jeśli odbudujemy zaufanie i będziemy włączać ekspertów, NGOsy do projektowania polityki. Inteligentna polityka nie powstaje w samotności. Od czasów mojego udziału w opozycji Solidarnościowej walczyłem o to, by niepodległa Polska była silnie zakotwiczona w Wspólnocie Europejskiej i NATO. To nieprawda że ufając europejskiej integracji tracimy tożsamość i suwerenność. Unia Europejska może pomnożyć naszą podmiotowość i siłę, jeśli wysiłek naszej polityki ulegnie zasadniczej zmianie. Zamiast używać jak PiS polityki zagranicznej do walki wewnętrznej będziemy zdolni do budowania sojuszy w UE na rzecz polskich projektów. Polska może zachowując swą tożsamość być silnym graczem europejskim. Wtedy także nasz stały sojusz z USA będzie dla nas bardziej korzystny. Bo w dłuższej perspektywie USA bardziej cenić będzie partnera dysponującego wpływami w Europie.

Dlaczego został Pan politykiem, zamiast poświęcić się całkowicie karierze naukowej?

Gdy moi koledzy ze studiów prawniczych zaczynali w latach 90. kariery w zachodnich firmach i prywatnych kancelariach uznałem, że praca na rzecz budowy dobrego państwa, suwerennej i demokratycznej Polski to może być jedno z największych wyzwań mojego życia, warte ciężkiej pracy i poświęceń. Karierę naukową mogłem rozwijać równolegle do pracy jako parlamentarzysta, dzięki temu lepiej rozumieć świat, państwo, to czym jest nowoczesna ambitna polityka, co nam mówią doświadczenia przeszłości, jak wykorzystać filozofię polityczną do budowy lepszych instytucji. Nigdy wewnętrznie nie oddzielałem sfery działalności publicznej i naukowej. Obie się przenikały, inspirowały wzajemnie, choć były momenty w mojej aktywności, gdy jedna z tych ścieżek dominowała nad drugą. Po 4 latach rządów PiS dużo jest do naprawienia. To nie czas na wybranie komfortu spokojnej pracy akademickiej.

Kazimierz Ujazdowski:

Biogram:

Kazimierz Michał Ujazdowski. Działacz opozycji demokratycznej w czasach PRL, członek Ruchu Młodej Polski. Profesor uczelniany. Badacz myśli politycznej i zagadnień konstytucyjnych, nauczyciel akademicki. Dwukrotny minister kultury. Przyczynił się do pierwszych sukcesów w promocji kultury polskiej zagranicą. Obrońca niezależności TK i rządów prawa. Autor programu #OtwartySejm zwiększającego kontrolę obywatelską w Parlamencie.

Materiał sfinansowany ze środków KKW Koalicja Obywatelska PO .N iPL Zieloni.